Autor Wątek: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich  (Przeczytany 146402 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1100 dnia: Wrzesień 16, 2015, 22:43:58 »
właśnie to Twoje zdanie to oznaczało - na Łomnicę nie prowadzi żaden szlak turystyczny - bez przewodnika oficjalnie i legalnie nie można tam wejść. Oczywiście można wjechać kolejką ale ona jest dostępna dla wszystkich. Zdanie oczywiste i raczej nie pozostawiające wiele możliwości.

Widać tu znaczne problemy z rozumieniem logiki zdania. Czy gdybym napisał "przeciętny miłośnik Ferrari kupi sobie takie auto jeśli tylko wygra 100 milionów w Lotto" oznacza, że w każdej chwili każdy miłośnik Ferrari może kupić sobie takie auto? NIE!!!!!!!! Kupi sobie jeśli wygra 100 milionów. Czyli jak piszę "turysta wejdzie na Łomnicę JEŚLI WYMALUJE MU SIĘ SZLAK" to znaczy ni mniej ni więcej że warunkiem koniecznym żeby turysta wszedł na Łomnicę jest WYMALOWANIE SZLAKU.

Ty chyba rzeczywiście czytasz i znasz inne przepisy odnośnie Tatr Słowackich niż obecnie obowiązujące - poza szlakami albo z przewodnikiem albo z legitymacją KW

Że tak powiem gówno prawda. Trzeba mieć legitymację DOWOLNEGO klubu wspinaczkowego, a nie legitymację KW. Tym samym wystarczająca jest legitymacja członkowska np. OEAV czy PKA. Jak już chcesz podpierać się linkami to lepiej zasięgać informacji u źródła. Na stronie TANAP-u masz wyraźnie napisane:

Cytuj (zaznaczone)
Conditions for carrying out climbing and rock-climbing in designated areas.

1. Climbing activies can be carried out by members of any climbing club.

źródło:
http://www.tanap.org/national-park-rules/index.php#climbing

Cóż tu mogę dodać - temat rozbija się o organizatorów a nie prowadzących!!! To organizatorzy wybierają prowadzącego. W tym konkretnym przypadku prowadzący nie był organizatorem więc nie wiem skąd to pytanie o pośmiertną karę? On poniósł najwyższa karę a organizator w tym momencie jaką poniesie?

Wróćmy zatem do kierowcy autobusu. Jak kierowca autobusu spowoduje wypadek (oczywiście mówimy o przypadku uchybienia kierowcy) to winę ponosi właściciel autobusu czy kierowca? Oczywiście odszkodowanie wypłacane jest z ubezpieczenia OC właściciela autobusu, ale karę ponosi nie przewoźnik tylko kierowca. Przenosząc to na góry jeśli wynajmę przewodnika w Biurze Przewodników Wysokogórskich i zdarzy się wypadek to do odpowiedzialności pociągane jest biuro czy przewodnik? A może całe IVBV???

I to powinno być ukrócone!!!
To ukrócaj


Statut można sobie dowolnie pod siebie lub stowarzyszenie napisać więc to raczej podobnie niejasna sprawa jak samo organizowanie wypraw partnerskich!

Aż tak dobrze nie jest bowiem ustawodawca zadbał ażeby stowarzyszenia podlegały ustawie "Prawo o stowarzyszeniach". Jeśli masz jakieś dowody świadczące, że któreś stowarzyszenie narusza to prawo powinieneś powiadomić właściwe organy. Podaję link do ustawy

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19890200104

żebyś wiedział na które artykuły się powołać zgłaszając nieprawidłowości.

W Polsce też jest popyt na lekarzy. Czy to powód by każdy Ziutek mógł założyć fartuch i przyjmować pacjentów?

Czyżby? Mam kilku znajomych lekarzy i jakoś nie żalili mi się nigdy, że mają nadmiar pacjentów. Sam płacę sobie abonament w prywatnej klinice i w zasadzie nie mam problemu żeby z dnia na dzień umówić się do specjalisty. Owszem, jest popyt na wizyty w ramach NFZ, ale to jest wina bardziej systemu niż braku lekarzy bo ci sami przyznają, że mogliby leczyć więcej pacjentów gdyby nie limity narzucone przez NFZ.


Offline ina

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1101 dnia: Wrzesień 17, 2015, 10:31:41 »
Rola "przewodnika" nie jest rolą anioła stróża, tylko kogoś, kto załatwia logistykę i zna drogę na górę.

A do tego zna prognozę pogody, przewiduje warunki i PODEJMUJE DECYZJE o wyjściu lub nie wyjściu.

w europejskich systemach prawnych nie tylko licencjonowany przewodnik, ale już nawet znacznie bardziej kompetentny partner bierze na siebie dużą odpowiedzialność za życie i zdrowie podopiecznego.

W prawie górskim, gdy zdarzy się wypadek, to odpowiada osoba z większym doświadczeniem. I nie jest tak tylko w konkretnych systemach europejskich, ale w we wszystkich górach.
Mam małe cycki, ale duże jaja.

Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, gdy cię zabraknie.

Pomoc dla Rodziny Dybla

Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1102 dnia: Wrzesień 17, 2015, 12:05:30 »
W prawie górskim, gdy zdarzy się wypadek, to odpowiada osoba z większym doświadczeniem. I nie jest tak tylko w konkretnych systemach europejskich, ale w we wszystkich górach.

Z tego co mi wiadomo to w Nepalu pierwszą osobą pociąganą do odpowiedzialności jest kierownik wyprawy. Dlatego przy wielu wyprawach komercyjnych o ile agencja nie ma lidera np. jak Russel Brice to często pojawia się problem bo przy zbieraninie ludzi z całego świata nikt nie chce zostać kierownikiem. Aczkolwiek Nepal to oczywiście dość osobliwy przypadek bo tam rzadko kto chodzi z przewodnikiem. Ludzie bardziej ufają Szerpom i liderzy organizujący wyprawy np. na Everest zatrudniają właśnie Szerpów, a nie licencjonowanych przewodników żeby prowadzili klientów na szczyt. Zwłaszcza, że Szerpowie oprócz tego, że świetnie się spisują jako przewodnicy to jeszcze zazwyczaj robią za tragarzy dla klientów.

Offline velka

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1103 dnia: Wrzesień 17, 2015, 21:02:12 »
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,148148,18827106,tragedia-na-elbrusie-pierwsza-relacja-uczestnika-wyprawy.html


Na Elbrus wyruszyło nas sześciu. Poznajemy się dopiero na lotnisku. "Informatyk" jest spod Warszawy. Przygotowując się do wyprawy, wbiegł kilka razy na Kasprowy. "Piłkarz" (próbował kiedyś bić rekord Guinnessa w piłce halowej) potrafi zjednywać sobie ludzi. Od razu go polubiłem. Trzeci to "Góral" spod granicy. Ma firmę produkcyjną, w której siedzi od rana do wieczora. On i czwarty, "Wspinacz", zdobyli Mont Blanc (4810 m). "Wspinacz" jest z Łodzi i od kilkunastu lat uprawia wspinaczkę. 55-letni kierownik, wyznaczony przez Polski Klub Alpejski, organizatora wyprawy, wspinał się na Elbrus już dwa razy, ale nie pytałem, czy doszedł na szczyt.

Ja nazywam się Mateusz Boguta. Mam 30 lat, jestem z Tczewa i pracuję w branży finansowej. Znajomi mówią na mnie "Szachista", bo dużo grałem w szachy. Poza tym od 12 lat biorę udział w ekstremalnych rajdach na orientację - trzeba przejść 100 kilometrów w ciągu doby. Najwyższy szczyt, jaki zdobyłem, to austriacki Grossglockner (3798 m).

Mówi się, że rosyjski Elbrus (5642 m) to góra dla emerytów, ale przygotowuję się solidnie. Pływam, biegam, jeżdżę na rowerze, wchodzę po schodach. Łykam duże dawki witaminy C i aspiryny, żeby lepiej znieść wysokości. Pakuję się jak najlżej: kask, uprząż, czekan, raki, śpiwór, buty, kurtka puchowa, bielizna termoaktywna, czołówka... Przez dwa tygodnie będę nosił to wszystko na plecach.

W poniedziałek 10.08. lądujemy w Tbilisi. Najpierw będziemy atakowali gruziński Kazbek (5033 m). W bazie "Informatyka" dopada chyba choroba wysokościowa. Pierwsze objawy to brak apetytu, kłopoty z oddychaniem i bóle głowy. Może się to skończyć obrzękiem płuc i mózgu. Okazuje się, że kierownik nie zabrał apteczki, choć organizatorzy zapewniali, że będzie miał diuramid i dexamethason.

***

O 2 w nocy wychodzimy z bazy bez "Informatyka". Trasa na Kazbek jest kiepsko oznakowana, więc amatorzy tacy jak my idą związani liną. Do jednej nie powinno być przypiętych więcej niż trzy osoby, więc kierownik wynajął gruzińskiego przewodnika. Razem z "Góralem" ruszamy za Gruzinem, bo powiedział, że poprowadzi szybszą grupę. Górę zna dobrze.

Kazbek zdobyty. Zadowoleni ruszamy w dół. Pogarsza się pogoda. Na 4700 m n.p.m. mijamy kierownika, "Piłkarza" i "Górala". Do bazy docieramy około 13. "Informatyk" ma się już zupełnie dobrze. Reszta ekipy wraca o 17, nie zaliczyli szczytu przez złe warunki. Nabieramy pewności, że nasz "szef" jest rozważny i odpowiedzialny.

Przed wyjazdem do Rosji na polecenie kierownika zostawiamy w hotelu kaski, uprzęże i liny. Nie będą potrzebne, bo na Elbrus podobno idzie się szerokim jak autostrada, dobrze oznaczonym szlakiem. Do Terskol jedziemy starymi samochodami i furgonetkami. Czasem ktoś jedzie w bagażniku razem z plecakami, ale wiedzieliśmy, na co się piszemy.

Rano, przed wyjściem do bazy, kierownik zostawia w depozycie niewielki pakunek. Na wysokość 3500 m n.p.m. wjeżdżamy kolejką linową, a dalej idziemy pieszo. W kontenerze sypialnym, który kierownik zarezerwował z wyprzedzeniem, jest 18 stopni. To luksus powyżej granicy wiecznego śniegu.

Kierownik postanawia, że będziemy atakowali szczyt przy pierwszej okazji, mimo że mamy kilka dni w zapasie. Opłaca też ratrak, który wwiezie nas na 5100 m. Kierowcy najpierw krzyknęli sobie 1000 euro łapówki, ale zeszli do 1000 złotych. Dzielimy kwotę na sześć, więc nie jest źle. Martwię się tylko, jak mój organizm zareaguje na szybkie pokonanie różnicy wysokości, ale w górach nie ma demokracji. Decyduje kierownik.

***

Budzik dzwoni o 1.15. Pakujemy plecaki, każdy po swojemu. Nie zjedliśmy śniadania, bo ratrak już czeka. Nie ma odprawy technicznej. Nikt nie sprawdza, czy mamy odpowiedni sprzęt, i nie omawia z nami trasy. Wzdłuż całego szlaku na Elbrus poustawiane są tyczki. Niby łatwizna, ale wszystko zależy od warunków. W niedzielną noc na wysokości 5100 m n.p.m. temperatura odczuwalna to -30 stopni, wiatr wieje z prędkością 60 km na godzinę, a gęsty śnieg pada poziomo. Widoczność wynosi 20 metrów.

Potężny ratrak z trudem pnie się pod strome zbocze. Muszę zapierać się rękoma i nogami, bo nie ma dla mnie miejsca na kanapie. Czy damy radę wejść na szczyt przy takiej pogodzie? Zdaję się na kierownika.

Za plecami znika ratrak, ruszamy w górę. Dogania nas Rosjanin, którego widzimy po raz pierwszy. Rozmawia z kierownikiem i dołącza do nas. Dzielimy się na trzy zespoły, żeby każdy mógł iść własnym tempem. Ruszam przodem z "Góralem".

Widoczność momentami jest tak słaba, że nie widzę kolejnego trasera. Zatrzymujemy się co jakiś czas, żeby sprawdzić w smartfonie, czy nie zbaczamy ze szlaku. Okazuje się, że "Góral" zapomniał jedzenia, a moje batony zamarzły w plecaku. Przekładam je do wewnętrznych kieszeni kurtki. Może trochę zmiękną.

5.15. Elbrus! Chwila euforii, kilka zdjęć i wracamy. Wejście na szczyt to połowa sukcesu. Na szczęście pogoda się poprawia. Spotykamy "Wspinacza". Kiedy słyszy, że do wierzchołka zostało tylko kilkanaście metrów, przyśpiesza. Czekamy na niego, potem we trójkę ruszamy w dół. Batony nadal twarde jak kamień.

***

Na wysokości 5500 m spotykamy "Piłkarza" i "Informatyka". Tuż za nimi idą kierownik i Rosjanin. Wszyscy są w dobrych humorach. Gratulują nam. Nikt nie skarży się na ból czy inne dolegliwości. Przekazujemy im dobrą nowinę, że do szczytu mają tylko 30 minut marszu. Około 8 rano docieramy do obozu. Wysyłamy SMS-y do rodzin, idziemy spać.

W południe wychodzimy ze śpiworów. Naszych kolegów nie ma jeszcze w kontenerze. W Gruzji wolniejsza grupa doszła do bazy cztery godziny później, więc to jeszcze nie powód do paniki. Dzwonimy do nich, ale słychać tylko automatyczną sekretarkę. "Góral" pyta tych, którzy schodzą z gór, czy nie widzieli trzech Polaków. Francuzi mówią, że w okolicy Skał Pastuchowa (4690 m n.p.m.) odpoczywa trzyosobowa grupa. Idą powoli, ale są cali i zdrowi.

O 14 dzwonię do organizatora. Szef PKA radzi, by zawiadomić ratowników. Kierownik wyprawy nie zgłosił im wyjścia z bazy. Niestety, nikt z nas nie mówi po rosyjsku, więc do ekipy ratunkowej dzwoni mężczyzna z baraku obok. Akurat przyjeżdża ratrak. Kierowca pyta, czy ktoś szuka Polaków. Dowiadujemy się, że z naszymi kolegami było źle, ale ratownicy są już w drodze. Mają ich zwieźć ratrakiem.



Pół godziny później ratrak wraca, ale nie zatrzymuje się przy obozie. Pewnie wiozą chłopaków do szpitala. Próbujemy to potwierdzić. Pomaga nam jakaś kobieta, która dzwoni na dół. Mówi, że Polaków nie widziano ani w hotelu, ani przy wyciągu. Przekazuje nam też informację od ratowników: zaginionych jest pięć osób - nasi koledzy, Rosjanin i Włoch.

Zaczyna się ściemniać. Po Rosjanina wylatuje helikopter. Wieczorem wycieńczony mężczyzna zostaje uratowany. Nie możemy zapytać o naszych kolegów, bo śmigłowiec zabiera go do szpitala. Na wysokości 5400 m, 200 metrów od szlaku, jest schron. Może się tam schowali albo wykopali jamę śnieżną. Mają termosy z ciepłym piciem i jedzenie, mogą przetrwać nawet trzy dni.

W poniedziałek 17.08 od rana 19 ratowników szuka "Informatyka", "Piłkarza" i kierownika. Z bazy niewiele zdziałamy. Zasięg jest kiepski, docierają tylko szczątkowe informacje. Szef PKA sugeruje, żebyśmy dołączyli do ratowników. Odprawiają nas z kwitkiem. Mówią, że nie chcą potem szukać jeszcze nas.

Wracamy do obozu. Ok. 16 ratownicy każą nam się pakować. Dopiero na dole, w Terskol, dowiadujemy się, że znaleźli dwa plecaki, jeden w drugim, i polski paszport. Leżały po stronie północnej - stromej i niebezpiecznej. Przez lornetkę zobaczyli też coś jakby kurtkę, ale nie byli w stanie tam dojść. We wtorek wyrusza helikopter opłacony przez ubezpieczyciela, żeby to sprawdzić. Dołączają do nas wysłani przez PKA Rosjanin i Ukrainiec.

***

O 10 wiemy już, że to koniec. Poza szlakiem, na grani północnej, znaleziono dwa ciała - kierownika i "Informatyka" - oraz kurtkę "Piłkarza", a w niej telefony komórkowe wszystkich trzech. Kierownik miał na sobie trzeci plecak. "Piłkarz" został na górze bez kurtki, telefonu i ekwipunku.

Przedstawiciele PKA odnajdują również aparat Rosjanina. Oglądamy zdjęcia. Wiemy, że był w niedzielę na szczycie razem z chłopakami. Niestety, jego zeznania są mało pomocne. Twierdzi, że spotkał Polaków, schodząc z Elbrusu. O Włochu nikt już nie wspomina. Pewnie to błąd w tłumaczeniu jednej z dziesiątek rozmów telefonicznych.

***

Przygotowujemy rzeczy kierownika i "Informatyka" do transportu. W pakunku, który kierownik zostawił w hotelowym depozycie, jest GPS. Nie mogę tego zrozumieć. Doświadczony alpinista wychodzi z amatorami w góry bez GPS-u, mapy czy kompasu? Przecież gdyby coś się stało kierownikowi, chłopcy musieliby sami znaleźć drogę na dół.

Kostnica, identyfikacja zwłok, zeznania w prokuraturze, oczekiwanie na informacje o "Piłkarzu". Tak mijają kolejne dni. Spotykamy miejscowych przewodników, których mijaliśmy, schodząc ze szczytu. Przyznają, że zawrócili, bo pogoda nie była dobra. Podejrzewamy, że tego dnia na Elbrusie byliśmy tylko my i Rosjanin.

Nie powinniśmy byli wychodzić w taką pogodę z bazy. I po co ten pośpiech? Mieliśmy przecież zapas czasu. Z powodu opłaconego z góry ratraka byliśmy pod presją. Gdybyśmy wyszli z obozu pieszo, poddalibyśmy się najdalej w połowie drogi. Wróciłem z Elbrusu cało, bo miałem szczęście. Planowałem kolejne wyprawy, następny miał być włoski Monte Rosa, ale rezygnuję z wysokich gór.

***

Kiedy do Polski dotrą telefony i aparaty chłopaków, będzie można stwierdzić, co działo się od momentu, kiedy widziałem ich po raz ostatni. Moja teoria jest taka, że "Informatyk" źle się poczuł, więc kierownik niósł jego plecak. Kiedy zrobili sobie przerwę, wiatr porwał plecak w stronę północnej grani. Poszli po niego, bo w środku był paszport. Nikt nie potrafi wyjaśnić, dlaczego trzy telefony były w jednej kurtce i dlaczego "Piłkarz" nie miał jej na sobie. Czytałem, że objawem skrajnej hipotermii jest przeszywające uczucie gorąca. Może sam ją zdjął.

Relację Mateusza przeczytali dwaj pozostali uczestnicy wyprawy.

"Góral": - Podczas wejścia na Elbrus w żadnym momencie nie czułem się zagrożony. Miałem GPS i odpowiednie ubranie. To, że zdobyłem szczyt i wróciłem bezpiecznie, zawdzięczam dobremu przygotowaniu, a nie szczęściu.

"Wspinacz": - Przed atakiem na szczyt zwróciłem uwagę kierownikowi, że na horyzoncie widać burzę. Usłyszałem, że jeśli pogoda się pogorszy, to zawrócimy, ale ta komenda nigdy nie padła. Warunki były naprawdę kiepskie, ale nie czułem się zagrożony, bo nie była to moja pierwsza wyprawa wysokogórska.

Offline piterito

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1104 dnia: Wrzesień 18, 2015, 04:42:44 »
Wyjechać na 5100m npm, potem atak szczytowy przy takiej pogodzie. Pomimo lekkiej aklimatyzacji wcześniej, było to posunięcie bardzo ryzykowne. Wiem jak się czuję kiedy z 170m npm w kilkanaście godzin jestem na 4000+ m npm, a to o wiele niżej niż Elbrus. Pomijam już doświadczenie, rolę "kierownika",  poprostu brak rozsądku ze strony wszystkich uczestników. W takim przypadku szczęście mają tylko nieliczni.
Ale Ameryka...

piję tylko czystą, palę tylko Klubowe... zdejm kapelusz

Offline Łylma



  • Pomógł: 19
  • "na każdego czeka jego góra"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1105 dnia: Wrzesień 18, 2015, 17:19:18 »
snail nie ogarniam takiego myślenia ale może to i dobrze.
Dla mnie temat partnerstwa w górach jest jasny i prosty. Ci, którzy mnie znają wiedzą o tym i im nie muszę tłumaczyć tej idei - idziemy razem i razem wracamy, pomagamy sobie i jesteśmy odpowiedzialni za siebie i swojego partnera/kę. To jest partnerstwo z "krwi i kości"! Reszta to komercyjna ściema.
Odnośnie organizowania - jeżeli robisz to bo jest taki popyt (o nim wspominałeś) na zasadzie siedzenia w domu, dla mnie znaczy, że m.in. znasz przepisy i zasady obowiązujące na danym terenie i danym państwie gdzie ludzie, którym to ogarniasz, jadą. Organizujesz im wszystko od transportu po mapy, telefony, kontakty osobowe, namiary itd., dajesz jasną informację gdzie w razie zapychu, maja się zgłosić czyli cała alarmową procedurę w razie kłopotów. Ekipa płaci za tą całą Twoją logistykę a oni już sami w swoim gronie wybierają kierownika/lidera/przewodnika i działają na terenie swojej wyprawy. Mówiąc krótko pomagasz oszczędzając im czas - zresztą o jego braku też wspomniałeś. Sam siedzisz w domu i masz poczucie dobrze spełnionej misji. Jestem w stanie to zrozumieć bez komentarza. To żadne partnerstwo tylko usługa.
Natomiast jeżeli odpłatnie organizujesz wyprawę z opieką kierownika wskazanego konkretnie przez Ciebie, który jest Twoim kolegą to ja rozumiem, że partnersko działamy a w razie nieprzewidzianych zdarzeń czy kłopotów kierownik pomoże się z nich wydostać bez względu czy są to problemy proceduralne czy "terenowe". Nie mówię tutaj o ciągnięciu tylko podejmowaniu szybkich i jak najlepszych decyzji biorąc pod uwagę doświadczenie i wiedzę kierownika bo przecież po to go wyznaczyłeś na wyprawę, mając do niego bezgraniczne zaufanie i świadomość jego doświadczenia. Mimo, że jest daleko jest także Twoim partnerem w tym biznesie. Zresztą w opisie wypraw jest jak wół napisane "opieka kierownika". Więc jako organizator bierzesz po części odpowiedzialność za to co się dzieje i dobrego i złego. Tyle, tylko że wtedy uczestnicy już nie są Twoimi/Waszymi partnerami tylko klientami.
Czujesz tą subtelną różnicę?
Dzięki takiemu, podobnemu do Twojego, myśleniu idea partnerstwa upada.
"kto pragnie wejść na szczyt
musi być gotów zapłacić
najwyższą cenę"

Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1106 dnia: Wrzesień 18, 2015, 20:22:11 »
OK, masz prawo do swoich poglądów i to szanuję. Ja mam swoje i mam święte prawo nie zgadzać się z tym co głosisz.

Dla mnie temat partnerstwa w górach jest jasny i prosty. Ci, którzy mnie znają wiedzą o tym i im nie muszę tłumaczyć tej idei - idziemy razem i razem wracamy, pomagamy sobie i jesteśmy odpowiedzialni za siebie i swojego partnera/kę. To jest partnerstwo z "krwi i kości"! Reszta to komercyjna ściema.

Nie wiem czy dobrze interpretuję to zdanie, ale wyprowadź mnie z błędu jeśli źle myślę. Czytając zamieszczoną powyżej relację z Elbrusa nie sposób odnieść wrażenie, że idealnie wpasowuje się w to co napisałeś  w tym zdaniu. Kierownik wyprawy wyszedł z najsłabszym zespołem i razem z nim wracał. Sądząc po tym, że w jego plecaku był plecak innego uczestnika to pomagał mu w zejściu. Ostatecznie razem zginęli. Jest to dość odległe zachowanie, które znamy np. za sprawą wypraw Extreka gdzie kierownik wyprawy pozostawiał samych pozostałych uczestników.
Paradoksalnie to co napisałeś w tym zdaniu o partnerstwie zdecydowanie mniej pasuje do niekomercyjnej zimowej wyprawy na Broad Peak gdzie o ile wszyscy jeszcze razem wyszli o tyle z powrotem było już różnie. Trzeba jeszcze mieć na uwadze, że M.Berbeka, który na codzień działał jako przewodnik IVBV pozostawił samego Tomka Kowalskiego. Owszem w tym przypadku nie było między nimi relacji klient-przewodnik, ale faktem jest że weszli na szczyt razem, a potem już się w pewnym momencie rozdzielili co według Ciebie nie jest już partnerstwem "z krwi i kości" jak to nazwałeś.
Dla mnie w górach wysokich nie ma mowy o podejściu zero-jedynkowym. Nie ma tam tak, że coś jest białe, a co jest czarne. Choć działam w górach wysokich zaledwie od 10 lat to naoglądałem się już dużo, łącznie z wypadkami śmiertelnymi. Są w górach sytuacje, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć i mogą stawiać nas przed bardzo trudnymi wyborami. 

To co piszesz o opiece kierownika wyprawy też nie jest tak prostą i oczywistą sprawą. W tym tygodniu byłem na filmie "Everest" ekranizującym tragiczną wyprawę z 1996 roku na najwyższy szczyt świata, o której w swoich książkach pisali Krakauer i Bukriejew. Ta wyprawa świetnie obrazuje z jakimi problemami może zetknąć się lider wyprawy. W tym przypadku Rob Hall, który kierował wyprawą wprowadził sporą grupę klientów na szczyt. Jeden z nich poruszał się na tyle wolno, że nie dotarł z grupą na szczyt i przekroczył bezpieczny czas odwrotu. Jednak miał duże parcie na szczyt i w zasadzie nie dopuszczał myśli o odwrocie. W zasadzie co mógł w tym momencie zrobić lider wyprawy? Mógł pozostawić klienta samemu sobie, mógł próbować siłą go zatrzymać co pewnie nie przyniosło by skutku lub mógł pójść z klientem na szczyt mimo, że kończył się bezpieczny czas na zejście i nadciągało załamanie pogody. Wybrał tą ostatnią opcję co spowodowało, że zginęli oboje bo klient nie miał siły już schodzić i skończył mu się tlen w butli bo za długo wchodził. Zginęło też kliku innych uczestników wyprawy, którzy może by przeżyli gdyby Rob Hall zamiast wchodzić po raz drugi na szczyt dotarł by do tych ludzi i pomógł im dotrzeć do obozu. Gdyby zostawił klienta samego byłby posądzony o to, że się nim nie zaopiekował.
Jak czytam relację z Elbrusa to widzę pewne podobieństwa choć tak do końca nie wiemy co spowodowało, że nie udało im się zejść zwłaszcza, że jak można wyczytać w relacji tuż przed szczytem wszyscy podobno byli w dobrej formie, a pogoda się poprawiła. Ze szczytu nie spiesząc się schodziłem 2h15' do Pirjuta więc musiało się tam zapewne wydarzyć coś poważnego, ale pewnie nigdy się nie dowiemy co dokładnie się stało.

Offline uysy

"Karol Wojtyła wytrwał do końca swojego życia, ale tak to już jest na tym świecie, że Niemcy pracują do emerytury, a Polacy do śmierci."
Pomoc dla rodziny Dybla

Offline aro5406

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1108 dnia: Wrzesień 19, 2015, 10:46:17 »
Niezależnie od faktycznych przyczyn tragedii, to moim zdaniem wyjście w taką pogodę bez GPS-u świadczy delikatnie mówiąc o bezmyślności i beztrosce.

Offline Łylma



  • Pomógł: 19
  • "na każdego czeka jego góra"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1109 dnia: Wrzesień 20, 2015, 01:04:22 »
Nie wiem co czytasz i gdzie - ja mówię o relacji kierownik/organizator. Powinieneś być w tym temacie zorientowany ponieważ, jak wspomniałeś wcześniej, jesteś współorganizatorem wypraw!! Gra słów "Kierownik wyprawy" jest wyznaczony przez organizatora! Czyli de facto Ciebie!
Odnośnie tematu - kierownik wyszedł z najsłabszym zespołem? Spoko! Jeżeli idę z najsłabszym, a jestem kierownikiem, to wypuszczam mocniejszą ekipę do góry, a z najsłabszym zbiegam na dół a nie gramolę się na górę! Kierownik jest od Ciebie!!!
Gps został spakowany w podwójny plecak? Gdzie wyczytałeś depozyt w innym towarze lub plecaku? Cytat "W pakunku, który kierownik zostawił w hotelowym depozycie, jest GPS." 
Grasz słowami - jak zresztą w tym temacie!
Organizator, biorąc kasę od uczestników, i gwarantując im opiekę kierownika wyprawy, nie zapewnił uczestnikom takowej.
Na marginesie tragicznej śmierci - jedziesz na emocjach by usprawiedliwić dziwne zachowania takiej czy innej firmy a przecież sam (o tym pisałeś) bawisz się w organizowanie wypraw.
Opieka kierownika/przewodnika? Gdzie masz problem z wyczytaniem - jeśli płacisz i jest napisane, że Twoja opłata m.in. obejmuje "OPIEKĘ KIEROWNIKA" - to jak mam sobie to tłumaczyć? Opiekę nad swoimi finansami?
Zacząłeś podpierać się "Everestem" czy działaniami na Broad Peak! Nie wiem skąd ta fraza? Oki. Mówisz i masz.
Everest to było, coraz bardziej rozmywane przez takie głosy i zachowania jak Twoje, prawdziwe partnerstwo!!!
Twój drugi przykład, kompletny jego brak!!!
Etyka taternicka jest najważniejsza ale Ty, grając słowami i emocjami, lejesz na nią!!!
Podniosłeś temat "przeciętnego turysty" i wyrysowanej drogi na Łomnicę - powiedz mi dobry człowieku, ilu przeciętnych turystów ma kwity by, nie dostać mandatu, chodząc z Twoją mapą i wyrysowaną trasą, wejść na szczyt Łomnicy? Rozumiem, że przeciętny turysta, według Ciebie, ma legitymację KW lub kartę taternika lub jest przewodnikiem IVBV?
TANAP w działaniach poza szlakami respektuje tylko kwity KW klubów wpisanych do rejestru PZA lub przewodników IVBV/UIAGM/IFMGA - Twoich asów UILMA czy klubów wspinaczkowych traktuje mandatem za naruszenie przepisów!!!
Poza tym OEAV to ubezpieczenie wysokogórskie respektowane przez słowackich ratowników - co nie zwalnia Cię z przestrzegania przepisów TANAP'u
Natomiast PKA to Twój ulubiony klub dla którego tutaj robisz PR!!!
Bierzesz od nich kasę czy asekurujesz się od ewentualnej swojej porażki organizacyjnej???
"kto pragnie wejść na szczyt
musi być gotów zapłacić
najwyższą cenę"

Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1110 dnia: Wrzesień 20, 2015, 14:48:44 »
Łylma, powiem szczerze, że ręce mi opadają jak czytam co piszesz. Po pierwsze masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, po drugie masz elementarne braki wiedzy, a po trzecie przeinaczasz zarówno fakty jak i moje wypowiedzi. Ja może nie wyrażam się przy tym do końca precyzyjnie, ale mimo wszystko łudzę się, że inne osoby, które czytają to forum jednak nieco inaczej interpretują moje wypowiedzi. Niemniej poświęcę jeszcze chwilę mojego czasu ażeby może trochę jednak Cię oświecić.

Po pierwsze - pisząc o wymalowaniu szlaku, nie miałem na myśli, że ja komuś cokolwiek wyrysuje. Świadomie użyłem słowa "wymalować" bowiem jak zapewne wiesz oznaczenia szlaków się maluje. W dodatku jasno napisałem gdzie ten szlak miałby być wymalowany

Cytuj (zaznaczone)
na Łomnicę wejdzie bez przewodnika przeciętny turysta jeśli tylko mu się wymaluje szlak na drodze po której chodzą przewodnicy

Moja wypowiedź więc zakładała póki co czysto hipotetyczną sytuację, w której TANAP wymalowuje szlak na Łomnicę dokładnie na drodze, którą wchodzą obecnie z klientami przewodnicy i z której korzystają jako z drogi zejściowej osoby, które się wspinają na ten szczyt. I zakładam, że tak to zostało zrozumiane przez zdecydowaną większość osób czytających to forum.

Po drugie jak już zasygnalizowałem poziom wiedzy jaki reprezentujesz w zakresie uprawnień i organizacji wysokogórskich określiłbym raczej jako bardzo skromny.
Pisząc takie zdanie:

Poza tym OEAV to ubezpieczenie wysokogórskie respektowane przez słowackich ratowników - co nie zwalnia Cię z przestrzegania przepisów TANAP'u

dołączasz do grona osób obrażających największy klub górski w Austrii i jednocześnie obnażasz kompletnie własną niewiedzę. Ja rozumiem, że OEAV podobnie jak np. PKA nie jest zrzeszony w UIAA (od razu podpowiem co znaczy ten skrót żeby nie było wątpliwości Union Internationale des Associations d'Alpinisme, a w języku polskim Międzynarodowa Federacja Związków Alpinistycznych), ale wydaje mi się, że każdy kto choć odrobinę liznął działalności górskiej takiego faux-pas by nie popełnił.

Idąc dalej kiedy piszesz
TANAP w działaniach poza szlakami respektuje tylko kwity KW klubów wpisanych do rejestru PZA
zastanawiam się skąd taką wiedzę posiadasz? Czy jesteś w stanie podać źródło tej rewelacji? A co z legitymacjami z innych krajów jak np. wspomniana już wcześniej przeze mnie Austria? Czy organizacje z tych krajów muszą być zrzeszone w UIAA czy może jest jakieś inne kryterium? A może pracownik TANAP ma przy sobie listę organizacji z całego świata i na jej podstawie określa czy dana legitymacja jest ok czy nie?

Po trzecie i chyba najważniejsze. Nie zająknąłem się w swoich wypowiedziach ani słowem o GPS, a nagle czytam takie zadnie sugerujące, że jednak coś o tym wspominałem


Gps został spakowany w podwójny plecak? Gdzie wyczytałeś depozyt w innym towarze lub plecaku?


Pomijam już fakt, że kompletnie nie rozumiem zdania
Cytuj (zaznaczone)
Gdzie wyczytałeś depozyt w innym towarze lub plecaku?
choć zwykle nie mam problemu z czytaniem ze zrozumieniem.
Ale jak już jesteśmy przy GPS to mogę jedynie powiedzieć, że zgadzam się z wypowiedzią aro5406. Wyszli przy słabej widoczności i choć później pogoda się poprawiła to jednak nie mogli tego z góry zakładać.

A już szczytem przeinaczania faktów jest zdanie
Everest to było, coraz bardziej rozmywane przez takie głosy i zachowania jak Twoje, prawdziwe partnerstwo!!!

Wyprawa Roba Halla z 1996 roku o której wcześniej wspominałem była typową komercyjną wyprawą jakie z resztą do tej pory odbywają się na Everest. Zorganizowana została przez firmę Adventure Consultants i prowadziła grupę klientów, którzy w tamtych czasach zapłacili za to po 65 000$!!!! Przynajmniej o ile dobrze pamiętam taka kwota pada w filmie. Jeśli tak według Ciebie wygląda prawdziwe partnerstwo to ja chyba jeszcze dziś się ogłoszę , że za 65 000$ zostanę partnerem w wyprawie na Everest :)

Co do sugestii jakobym brał kasę od PKA to muszę Cię rozczarować. Relacje jakie mnie łączą z PKA są takie, że trzykrotnie byłem uczestnikiem wypraw przez nich organizowanych. Ostatnia miała miejsce w ubiegłym roku kiedy to wybraliśmy się na Lhotse gdzie zostaliśmy zmuszeni przez miejscowy rząd do przerwania akcji górskiej po tym jak w pod lawiną zginęło 16 Szerpów.
Sam faktycznie też współorganizuję wyprawy choć robię to w grupie znajomych mi osób, z rzadka dołączając do wyprawy osoby spoza znanego kręgu. Jeśli miejscowe prawo tego nie wymaga jak np. w Nepalu czy na Denali to wyprawa nie posiada kierownika. Na takiej wyprawie każdy rozlicza się i odpowiada za siebie, a w ramach akcji górskiej wszyscy pracują na sukces grupy. To tak żeby zaspokoić ciekawość w temacie współorganizowanych przeze mnie wypraw.
 

Offline iwonapro



  • Pomógł: 79
  • "Jak zjesz wykładowcę to kto da Ci wykształcenie?"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1111 dnia: Październik 10, 2015, 21:43:02 »
Kolego Snail
Mam prośbę, abyś zaprzestał. Zapoznaliśmy się już z Twoim punktem widzenia dawno. Szanujemy sobie ten wątek i sądzimy, że jest tutaj jednym z ważniejszych. Byłoby wspaniale, gdyby wszytko co da się opisać pięcioma zdaniami nie przybierało rozmiarów powieści. Miej litość! Pracujemy, uczymy się, zbijamy bąki i potrzebujemy na to wszystko czasu, a czujemy się również w obowiązku być na bieżąco z tym wątkiem. Pzdr
"... żywi zmarłych nie nauczą niczego, ale z drugiej strony, umarli mogą nauczyć czegoś tych co żyją"

Offline maleki



  • Pomógł: 1

Debeściaki..
« Odpowiedź #1112 dnia: Październik 29, 2015, 08:06:53 »
Cześć wszystkim

Wygooglowałam sobie ten wątek zupełnie przypadkowo a ponieważ przewija się moje nazwisko to zaczęłam czytać i muszę przyznać lektura pasjonująca.
Jeszcze z braku czasu nie skończyłam :)
Na początek może się przedstawię: Iwona Zadarnowska - taka tam babeczka, która wywołała burzę parę lat temu ośmielając się rzucić kamieniem czy jak kto woli błotem w ikonę i świętość polskiego himalaizmu. Sprawa się wówczas bynajmniej nie skończyła i znalazła swoją kontynuację w sądzie - a jak wiadomo sądy w naszym pięknym kraju nierychliwe ale mam nadzieję sprawiedliwe.

Na temat tzw wypraw partnerskich mam zdanie jasne i klarowne:
Wyprawa partnerska to jest wtedy jak ja ze swoim kumplem Jacusiem, czy też nawet z poznaną przez internet osobą - umówimy się, że jedziemy w góry. Robimy tzw ściepę - dzielimy koszty po połowie po czym jedziemy.
Ja - dziś  -  jako osoba rozsądna i nauczona przykrymi doświadczeniami, z osobą poznaną w necie  najpierw wszak wybrałabym się może w skałki wcześniej, lub też na Babią Górę chociaż. A potem dopiero gdzieś, gdzie można kark skręcić. Mówię cały czas o prawdziwych wyjazdach partnerskich.

Natomiast wyprawa kiedy - jest organizator, który zbiera kasę od uczestników , którzy chociażby tylko fundują mu bilety - już nie jest wyprawą partnerską - a po prostu komercyjną.
Dlaczego się do tego nie przyznajemy? A z różnych powodów oczywiście. Po stronie organizatora powody są oczywiste, po stronie uczestnika?
Słyszałam w zeszłym roku karkołomne tłumaczenie chłopaka - że on właśnie jest partnerem pana x. Kabaret - ale jak to dumnie brzmi: byłem partnerem ikony - na poważnej górze... a nie lamerem, którego o tam zabrał dla kasy przecież.

Wszystko jest jeszcze ok. dopóki wszyscy szczęśliwie i cało z takiej wyprawy wracają. Jeśli tak się nie dzieje - nagle wszyscy mają do wszystkich pretensje i odkrywają Amerykę oraz szukają winnych.
Powinniśmy sobie jasno zdawać sprawę z tego w jakiej wyprawie bierzemy udział. Wcześniej - przed wyjazdem. I może trochę poczytać z kim jedziemy.
Po czym przemyśleć sprawę. 
Zwłaszcza jeśli mamy się związać liną z przypadkowymi ludźmi. Kiedyś to robiłam i więcej raczej nie zrobię. Niezależnie od sympatii, którą do wielu ludzi ze środowiska PKA np. zachowuję. I pewnie z tymi ,których znam - ale na zasadach PARTNERSKICH  - wybrałabym się w góry chętnie.

W wypadku wyprawy komercyjnej - jest jakiś kierownik, który  tą "przypadkowością" powinien sensownie pokierować. Ponieważ góry są miejscem jednak niebezpiecznym - to tym trudniejsze zadanie owego kierownika, lidera czy jak go tam zwał. Nie miałam szczęścia poznać zbyt wielu ludzi, którzy sami będąc czasami wybitnymi alpinistami czy himalaistami - do takiej roli by się nadawali.
Znam na pewno dwóch - trzech a, że nadal jeżdżę od czasu do czasu na wyjazdy komercyjne - TAK - KOMERCYJNE - nie oszukujmy się koledzy - to i z nikim innym się nie wybieram.

Zupełnie inną sprawą jest poruszany tu problem etyki w górach. Tam gdzie jest kasa - to jakoś się gubi etyka.
Bo pewnie etyczne byłoby nie zabranie danego klienta na jakąś poważną górę, jeśli wcześniej był tylko na Babiej, albo i to nie - no ale wtedy trzeba byłoby zrezygnować z jego pieniędzy.
Znam przypadek kiedy "firma"  - polska zresztą - wysłała na Everest chłopaka, który nie był nawet na Rysach. No...dorosły - sam chciał - ktoś powie.
Ja pewnie bym do dzisiaj nie mogła spojrzeć w lustro na miejscu owego "lidera", który pojawił się w Kathmandu po to żeby rozdać koszulki po czym się zawinął, a chłopcy kompletnie bez doświadczenia, praktycznie sami pojechali - no cóż: na pewną śmierć. Że skończyło się tylko amputacjami - to już jest po prostu szczęście w rosyjskiej ruletce jaką ten człowiek uprawia. Powinno skończyć się w kryminale.




Offline snail



  • Pomógł: 10

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1113 dnia: Grudzień 05, 2015, 00:22:53 »
Latem na Elbrusie zginął kierownik wyprawy z dwójką uczestników i trudno powiedzieć co do końca się tam wydarzyło. Teraz czytamy o śmierci przewodnika w Tatrach gdzie klient cudem przeżył zejście lawiny. Można się teraz zastanawiać dlaczego doświadczony przewodnik narażał życie swoje i klienta prowadząc go w teren zagrożony lawinami. W dodatku w górach, które znał jak własną kieszeń. Ten tragiczny wypadek pokazuje jedno. Żaden papier i ogromne doświadczenie w górach nie daje gwarancji bezpieczeństwa.

Offline Łylma



  • Pomógł: 19
  • "na każdego czeka jego góra"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1114 dnia: Grudzień 06, 2015, 11:34:04 »
snail rura Ci zmiękła, że tak piszesz- kolejna osoba, z realu, wypowiada się o złej stronie "partnerstwa" za kasę!!!
Tatry, o których wspominasz, to nie była wyprawa partnerska!!! On był zawodowcem z papierami  IVBV / UIAGM / IFMGA i legalną działalnością!!!
Natomiast cały wątek jest o takowych, którzy naginają przepisy ale dla ciebie ciebie są normą i niczym nieetycznym!

Przede wszystkim ['] dla Pna Józefa
"kto pragnie wejść na szczyt
musi być gotów zapłacić
najwyższą cenę"


Offline iwonapro



  • Pomógł: 79
  • "Jak zjesz wykładowcę to kto da Ci wykształcenie?"

Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1115 dnia: Grudzień 06, 2015, 20:23:19 »
Snail, nikt tu nie mówi o gwarancjach bezpieczeństwa. Nie to zarzuca się "partnerom".

Słyszałam ostatnio o rosyjskich pracownikach internetowych trudniących się wychwalaniem (w komentarzach pod artykułami i na forach) pewnego tematu związanego z władzę. Za każdy post ileś tam rubli.
Powinieneś się zgłosić do PKA po bon do Tesco na Święta.
"... żywi zmarłych nie nauczą niczego, ale z drugiej strony, umarli mogą nauczyć czegoś tych co żyją"

Offline Piotrek



  • Pomógł: 79

    • Galerjanki
Odp: "Debeściaki idą na śmierć, czyli kto?"- dyskusja o tzw. wyprawach partnerskich
« Odpowiedź #1116 dnia: Grudzień 06, 2015, 22:26:33 »
Snail, nikt tu nie mówi o gwarancjach bezpieczeństwa. Nie to zarzuca się "partnerom".

Słyszałam ostatnio o rosyjskich pracownikach internetowych trudniących się wychwalaniem (w komentarzach pod artykułami i na forach) pewnego tematu związanego z władzę. Za każdy post ileś tam rubli.
Powinieneś się zgłosić do PKA po bon do Tesco na Święta.

A już nie wziął? ;D
Dowcip mi się przypomniał;
Przychodzi kobieta do seksuologa i mówi:
- Panie doktorze, mój mąż ma ogromną potrzebę na uprawianie seksu analnego, więc przyszłam do Pana po poradę: czy to mi może zaszkodzić?
- Trochę, a lubi to Pani?
- Hmm... tak.
- A zatem nie widzę przeciw wskazań, dlaczego by Pani nie miała tego robić. Tylko proszę uważać, aby nie zajść w ciążę.
- W ciążę, nie wiedziałam, że można w ten sposób zajść w ciążę.
- Oczywiście, że można, a jak pani myśli, skąd się biorą prawnicy.