Autor Wątek: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!  (Przeczytany 16677 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

misio


Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 05, 2013, 22:27:13 »
Czyli jak to w końcu jest?  :P

Jest sens zimą wiązać się gdziekolwiek w Tatrach nie używając przy tym lotnej?
Z tego co piszecie, na grani nie ma to sensu, a jeśli nie na grani, to gdzie?

Szanujmy się i czytajmy uważnie: niby śnieg ten sam, ale chodzenie [podkreślam chodzenie a nie wspinanie] po Zachodnich a Wysokich to dość spora różnica...
Cały czas piszemy o Zachodnich: ja nie widzę sensu i wręcz widzę narażenie innych związanych na niepotrzebne niebezpieczeństwo...


Online Piotr_2

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 05, 2013, 22:51:55 »
Szanujmy się i czytajmy uważnie: niby śnieg ten sam, ale chodzenie [podkreślam chodzenie a nie wspinanie] po Zachodnich a Wysokich to dość spora różnica...
Cały czas piszemy o Zachodnich: ja nie widzę sensu i wręcz widzę narażenie innych związanych na niepotrzebne niebezpieczeństwo...
Czytam uważnie  :) i rozwinęła się tutaj dyskujsa ogólnie na temat wiązania, także w Alpach.
Mogę założyć nowy temat, ale już tu się dyskuja rozwinęła. W razie czego przenieś, proszę, w jakieś lepsze miejsce

Ja tak tylko teoretycznie pytam czy jest sens wiązania się w terenie nieszczeliniastym, bo przekładając opinie na temat wiązania w Zachodnich, to na chłopski rozum, w Wysokich miejsca do hamowania jest tylko mniej, bo granie bardziej strzeliste i kierunek ciągnięcia zwykle bardziej w bok niż w przód/tył.

A, mam jeszcze pytanie do Edwinz0ra, bo na wycieczce Rysy Mammutem ( http://www.outdoor.org.pl/podroe/tatry-i-pieniny/799-tatry-rysy-mammutem-czyli-huczne-150-te-urodziny-znanej-marki )  oprócz związania się używaliście lotnej albo jakiejś innej asekuracji? Na zdjęciach nie widzę i w związku z tym mam pewne wątpliwości w jakim celu to związanie, skoro nie macie czekanów, tylko kijki, a wierzę że robiliście dobrze, bo przecież byliście z przewodnikiem. Dasz radę mi w dwóch zdaniach napisać czemu tak?  :P

Wiem, że nic nie zastąpi szkolenia, tylko chce poznać Wasze zdanie  :)





Offline andy

  • tato


  • Pomógł: 65
  • pieniądze nie dają szczęścia, krowy nie dają sera

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 05, 2013, 23:11:35 »
Na poważnie, to najlepiej porozmawiaj z instruktorem na ten temat.
_________________
dopóki nie skorzystałem z internetu nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów /stanisław lem/

niektórzy ludzie mogliby się zabić, skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ

Life is short. Relax ;) Smile and laugh as much as possible ;D

Offline Edwinz0r

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 05, 2013, 23:13:32 »
Kijki mieliśmy na dole. Powyżej Buli raki, czekan. Związni byliśmy: przewodnik trochę odstępu reszta zespołu na krótko (2 zespoły: jeden 3 os. + przewodnik IVBV, drugi 2os. + aspirant na przewodnika IVBV). Szliśmy finalnie szlakiem letnim bo w Rysie nie było dość śniegu i raczej gęgawe warunki. Taki sposób prowadzenia jest sposobem przewodnickim i ni jak ma się do łażenia przeciętnych śmiertelników. Prowadzenie w taki sposób jest tematem kursu przewodnickiego i tam uczą się jak łapać poślizgnięcia klientów. Przelotów nie zakładano bo najwyraźniej nie było takiej potrzeby (nie mi to oceniać). Myślę, że byliśmy związani bo tak nakazuje fach przewodnicki.

Na poważnie, to najlepiej porozmawiaj z instruktorem na ten temat.
Popieram. Nie jestem w żaden sposób autorytetem do wypowiedzi na ten temat. Zarazem jakbym miał polecać szkolenie to właśnie organizowane przez przewodników IVBV.

Offline semow

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 06, 2013, 11:01:59 »
Wiem, że nic nie zastąpi szkolenia, tylko chce poznać Wasze zdanie  :)
Nawet nie o szkolenie chodzi, tylko rozmowę z kimś kompetentnym.

My możemy mieć swoje zdanie na ten temat i dyskutować o tym, ale nie chciałbym żeby ktoś na podstawie takiej dyskusji wyciągał wnioski: wiązać się czy nie wiązać.

Online Piotr_2

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 06, 2013, 13:40:00 »
Wiadomo  :) I cieszę się, że macie takie stanowisko w tej sprawie.
Tylko wiesz, chcę coś wiedzieć, mieć jakieś pytania czy wątpliwości w głowie, żebym w przypadku spotkania kogoś kompetentego wiedział o co spytać  :)

Offline therek

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 06, 2013, 13:57:12 »
A ja powiem tak: byłem w ubiegłym roku na kursie turystyki wysokogórskiej u przewodnika IVBV i w Tatrach, na grani szliśmy na lotnej. Tak więc myślę, że jeśli jest możliwość zakładania przelotów po drodze (skały wystające ze śniegu) to jest sens wiązania się liną.


Offline jarul

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 06, 2013, 16:59:04 »
Trzeba by zacząć od tego ze gran grani nie jest równa (np. ostra firnowa, czy skalne bloki). Gdy nie ma możliwości zakładania pewnych przelotów to nie powinno się wiązać i tyle. Nie ma dużych szans wyłapania takiego lotu, a tylko zwiększa ryzyko ze i reszta poleci. Chyba, ze idziemy z kimś znacznie słabszym, ale to już są techniki przewodnickie (pomijam fakt, ze jak ktoś nie wie jak się powinno asekurować to nie powinien w ogolę nikogo w takie miejsca zabierać).
Tak mi zawsze mówiono i z tym się przeważnie spotykam w górach.
A czy w danym momencie trzeba/powinno się asekurować to już każdy powinien sam ocenić.

Offline aro5406

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #59 dnia: Styczeń 06, 2013, 17:30:46 »
Zgadzam się, dodam tylko, że jeśli chodzi o grań w terenie połogim to nie widzę sensu by się wiązać.

Offline Łylma



  • Pomógł: 19
  • "na każdego czeka jego góra"

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #60 dnia: Styczeń 06, 2013, 18:10:36 »
przepraszam dwa słowa jeśli mogę - piszecie (moimi słowami) nie ma sensu - jeśli wyłapanie na boku, wiązanie bez przelotów. Panowie i Panie kiedyś ktoś mi powiedział, że życie ma się tylko jedno. Uczyli mnie, że w terenie lawiniastym lub szczeliniastym, jeśli tylko jest możliwość, lotną warto i jak najbardziej trzeba stosować.
Jeśli partner/partnerka odlatują to na pewno, przy przytomnej reakcji, wbity czekan, więcej wytrzyma niż założony na szybko w śniegu lub lodzie, przelot i bez względu na to czy lot (jest do przodu, do tyłu czy w bok osoby, którą się wyłapuje). Czekanem kontrolujesz siłę nacisku i wiesz, kiedy możesz odpuścić a kiedy trzeba mocniej docisnąć. Najczęściej osoba wyłapująca wie wcześniej, że coś nie poszło dobrze bo słyszy krzyk lecącego/lecącej. Poza tym masz również żelazo na nogach, które wykorzystujesz (jeśli nie poszedłeś w kozioł za osobą asekurowaną) a to już trzy punkty podparcia, które są podstawą wspinaczki.
Podsumowując (oczywiście według mnie) jeśli mam możliwość lotnej i sytuacja tego wymaga a zespół czuje się na siłach - zawsze i wszędzie dla mnie to jest dodatkowym zabezpieczeniem oprócz ABS-u, wiedzy i doświadczenia.     
   
"kto pragnie wejść na szczyt
musi być gotów zapłacić
najwyższą cenę"

Offline semow

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #61 dnia: Styczeń 06, 2013, 18:29:28 »
Na lodowcu, co do zasady, nie ma wątpliwości.
Co do terenów lawiniastych - jeśli się wchodzi w trawers wąskiego żlebu, który może wyjechać, to zupełnie inna sytuacja niż wchodzenie całym zespołem od dołu w żleb czy cały stok.

O teorii z reakcją na lot itd. to nie będę się już wypowiadał, może ktoś ma jakieś doświadczenie z tym z terenu, to coś wniesie do dyskusji.

Offline Ivan

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #62 dnia: Styczeń 08, 2013, 11:47:54 »
Cieszę się, że z powodu wywołania tej dyskusji, bo coś się przy tym można było nauczyć. Nie cieszę się natomiast, że to co umiem, umiem źle :( Chodząc po Alpach wiązaliśmy się prawie zawsze. Dlaczego? Bo wiązali się moi bardziej doświadczeni kumple, inne zespoły też się wiązały, więc pytanie: "Po co?" nigdy nie powstało. Ale to już było sporo lat temu, teraz zmieniło się widzę podejście. Morał dla mnie osobiście jest taki, że kumple mogą być na początek, ale kiedy już się złapie bakcyla to warto zainwestować w kurs. Wiem, Ameryki nie odkryłem.

Offline semow

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 08, 2013, 12:07:38 »
Problem w tym, że te eksperymenty z lotami w zespołach linowych to mają już dobre naście, jeśli nie dziesiąt lat, wydania niemieckie książki funkcjonują podobny okres czasu na rynku, a świadomość tego prostego faktu jest bardzo nikła.

Offline Edwinz0r

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #64 dnia: Styczeń 08, 2013, 12:33:47 »
Swoją drogą czy w literaturze były brane pod uwagę loty wyłapane? Bo przypuszczam, że takie sytuacje w dużej części nie były notowane przez źródła jako wypadki. Była prowadzona jakaś statystyka? Bo jak zrobimy tak, że weźmiemy tylko zarejestrowane wypadki, wśród nich będą wypadki w których zginie więcej osób (bo byli związani), to możemy wyciągnąc błędne wnioski. Kurna troche mi głupio pisać bez czytania tej książki, ale na razie nie mam szansy jej przeczytać.


Offline madmun



  • Pomógł: 143

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #65 dnia: Styczeń 08, 2013, 12:40:29 »
wyłapane loty na grani się zdarzają i sam słyszałem kila razy od ludzi którzy to zrobili i żyją :) raz tylko słyszałem o skoku w bok, zwykle lina była gdzieś się zahaczyła, wiadomo że na śnieżnej ostrej gerani tylko skok ratuje

według mnie to jest decyzja grupy i tego jak sie czują razem czy się zwiążą czy nie
R.T.F.M
outdoor to nie rurki z kremem

Offline semow

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #66 dnia: Styczeń 08, 2013, 12:41:10 »
Wątpię, czy jakaś "literatura" podaje informacja na temat ilości wypadków spowodowanych pociągnięciem reszty zespołu związanego idącego bez przelotów ;D

Na chłopski rozum, nie ma chyba możliwości przygotowania takich danych.

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #67 dnia: Styczeń 08, 2013, 13:07:11 »
Książkę Herr Shuberta przeczytałem i mogę polecić. Konkludując, można wyciągnąć z niej wniosek, że jak coś się ma spie.... to sie spie.... , prędzej czy później uzupełniając statystykę. 
Wątpię, czy jakaś "literatura" podaje informacja na temat ilości wypadków spowodowanych pociągnięciem reszty zespołu związanego idącego bez przelotów ;D 

Książka jest bardzo rzeczowa oraz znajduje się tam wiele danych procentowych i liczbowych, dlatego nie zdziwił bym się, gdybyś tam jakieś liczby jednak znalazł.  Sam się dziwiłem, jakie rzeczy w statystyki ubierają.
A co do liny samobójki to Shubert oczywiście forsuje taką teorię, niewątpliwie prawdziwą i daje ku temu przykłady.  Przykłady i doświadczenia, przeprowadzane przez żołnierzy górskich jednostek bodajże Bundeswehry, specjalnie w tym celu.  No i faktycznie, nie chcę okłamywać %, ale w zdecydowanej większości, poślizgnięcie się jednego oznacza lot całości.
Tylko trzeba nadmienić, że testy te były przeprowadzane w Alpach, na stokach mocno oblodzonych / firnowych.   

Według mnie, gdy sprawa się tyczy śniegu niestabilnego, nieosiadłego, to nie o kwestię poślizgnięcia tu chodzi, tylko o lawinę właśnie.   I nie, że człowiek spadnie z nawisu i potoczy się w dół, ale że upadając ruszy deskę.   
Mnie na kursie uczyli i w wielu źródłach czytałem (nie, nie internet ;)), że w lawiniastym terenie trzeba się związać, jesli posiadamy line .
Tu bardziej nad sprawę pociągnięcia wszystkich przekłada się chyba kwestię ewentualnego odnalezienia.  Za przykład podawana jest lawina bodajże pod Rysami , czyt. "Komin pokutników" - J. Długosz.   Tylko, że w przypadku, gdy mamy lawinowe ABC, to jednak traci sens.  Marna jest chyba szansa, że gdy jednego członek zepołu porwie lawina, to reszta go utrzyma. Nawet na chłopski rozum, będzie to bardziej jak pług działać. No chyba, że decha będzie na tyle twarda.   Koniec gdybania, przepraszam.   

A co do przekraczania żlebów i wyjątkowo niebezpiecznych miejsc, zaleca się asekurację stanowiskową, z przyrządu , bez wiązania się drugim końcem. 


Offline semow

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #68 dnia: Styczeń 08, 2013, 13:53:51 »
Książka jest bardzo rzeczowa oraz znajduje się tam wiele danych procentowych i liczbowych, dlatego nie zdziwił bym się, gdybyś tam jakieś liczby jednak znalazł.  Sam się dziwiłem, jakie rzeczy w statystyki ubierają. 

Co innego jest podawać ilość wypadków, w których ofiary były związane liną bez przelotów, co innego podawać ilość wypadków spowodowanych związaniem się.

Odnosząc się do uwag na temat występujących w historii przypadków wyłapania upadku w zespole niezwiązanym - na pewno dziesiątki takich przypadków miały miejsce.
Kluczem do zrozumienia poruszanego problemu, jest zejście do poziomu samych eksperymentów Schuberta: co one pokazały? Ano to, że upadający partner na twardym śniegu ciągnie za sobą resztę. Związanie się liną, w pewnych warunkach śniegowych, uniemożliwia skuteczne hamowanie czekanem. I to jest podstawa do wyciągnięcia wniosków dla siebie.

Idąc dalej, można by się pokusić o rozbicie problemu wiązania się bez możliwości asekuracji w naszych warunkach tatrzańskich na pytania:

- czy będę w stanie sam zahamować czekanem, jeśli się przewrócę?
- czy będę w stanie odpowiednio szybko zareagować na upadek partnera?
- czy będę w stanie odpowiednio zaasekurować lecącego partnera?
- czy między partnerami występuje stosunek opiekun - podopieczny?

Najczęściej niestety nie będzie się dało łatwo odpowiedzieć, często nie posiadając odpowiedniego doświadczenia przyjmie się mylne założenia, wtedy niestety trzeba dokonać wyważenia ryzyka dla obu rozwiązań. Taki sam wybór, jakiego dokonuje się co krok: brać membranę czy nie, zakładać raki czy nie, iść czy nie iść. Tutaj niestety trochę gorzej to wygląda: leci jeden czy wszyscy.

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #69 dnia: Styczeń 08, 2013, 14:05:12 »
Oczywiście masz rację. Tylko my sobie tutaj generalizujemy, chyba nad przyjęciem jednej linii poglądowej. W życiu oczywiście wszystko zależy od kwestii indywidualnych. 
Bardziej doświadczony pewnie nie będzie chciał się wiązać z nowicjuszem, a temu drugiemu, cóż - wsjo rawno.

Offline andy

  • tato


  • Pomógł: 65
  • pieniądze nie dają szczęścia, krowy nie dają sera

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #70 dnia: Styczeń 08, 2013, 14:24:20 »
Tutaj niestety trochę gorzej to wygląda: leci jeden czy wszyscy.

dodam tylko od drugiej strony
leci jeden, reszta zespołu go zatrzymuje
leci jeden, a niech sobie leci

przy czym dla mnie to dotyczy grani z nawisami, lub grani o małym nastromieniu wzdłużnym i lufami po bokach
reszta, a przede wszystkim trawers, do mnie przemawia
_________________
dopóki nie skorzystałem z internetu nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów /stanisław lem/

niektórzy ludzie mogliby się zabić, skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ

Life is short. Relax ;) Smile and laugh as much as possible ;D

Offline semow

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #71 dnia: Styczeń 08, 2013, 14:28:08 »
Na pewno warto o różnych wariantach rozmawiać, w przypadku takiej grani o jakiej piszesz, jeżeli faktycznie jest możliwość szybkiej reakcji i asekuracji, myślę że bym się związał.
Jeżeli bym szedł we dwóch, jako pierwszy, i dostał szarpnięcie z tyłu - to będzie za to mogiła...

Offline aro5406

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #72 dnia: Styczeń 08, 2013, 17:16:17 »
Chyba nie ma tutaj jednoznacznej recepty na ten problem, za dużo opcji, algorytmów i uwarunkowań. Sądzę, że decydować będzię się przede wszystkim na miejscu biorąc pod uwagę istniejące warunki i okoliczności. Bo niby ogólnie wiadomo co robić ale jeśli bierzemy pod uwagę rózne skrajne opcje to sprawa nie jest już taka jednoznaczna. Innymi słowy starając się rozeznać i przewidzieć w miarę możliwości sytuacje na podstawie istniejących warunków będziemy musieli sami podjąć decyzje. Z pewnościa nabyte dośwadczenie i róznego rodzaju kursy w tym pomogą.

Offline therek

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #73 dnia: Styczeń 10, 2013, 08:01:19 »
Mnie na kursie uczyli i w wielu źródłach czytałem (nie, nie internet ), że w lawiniastym terenie trzeba się związać, jesli posiadamy line .
Tu bardziej nad sprawę pociągnięcia wszystkich przekłada się chyba kwestię ewentualnego odnalezienia.  Za przykład podawana jest lawina bodajże pod Rysami , czyt. "Komin pokutników" - J. Długosz.   Tylko, że w przypadku, gdy mamy lawinowe ABC, to jednak traci sens.

Przy czym przekraczając teren lawiniasty z liną warto idącego na linie asekurować ze stałego punktu, a nie z ciała. Poza tym wydaje mi się, że sonda/detektor to jedno, ale lina prowadząca bezpośrednio do zasypanego jest mimo wszystko szybszą metodą namierzenia poszkodowanego.


Offline semow

Odp: [Prawo i bezpieczeństwo] Wiązanie się na grani. Za i przeciw!
« Odpowiedź #74 dnia: Styczeń 10, 2013, 08:27:26 »
O ile drugi koniec tej liny nie łączy się z drugim zasypanym całkowicie :D